杰夫·贝索斯在蓝色起源的工厂车间里接受了CNBC记者的长时间专访。他把当前社会对亿万富翁的愤怒，归结为政客利用“两个经济体”的撕裂在寻找替罪羊，而真正的出路不在于加税，在于提升政府的“技能”。
关于财富、税收与愤怒
他认为美国的问题不是富人交税太少，而是政府花钱太糟。让年收入7.5万美元的护士免交联邦所得税，是他最具体的提议——底层一半人只贡献了3%的联邦税收，政府完全可以不拿这笔钱。
富人被污名化解决不了任何事。增税可以辩论，但他断言，就算把自己交的税翻倍，也帮不到那位护士。至于“买、借、死”避税，他否认自己这么做，但如果真有漏洞，就应该堵上。
财富不是零和游戏。从一家汉堡店开到一千家店，在哪个节点上钱变成了不道德？亿万财富不过是几百万人自愿为你的产品买单的结果。
关于政府能力
纽约市公立学校生均花费4.4万美元，成果却很差。“如果用这套办法管理亚马逊，你的包裹六周才能到，还装错了东西。”他形容政府把大量资金吞噬在行政中，而非送到教师手里，这不是钱的问题，是技能问题。
关于AI与未来
贝索斯极度乐观。AI是推土机，不是取代者，那些警告AI抢饭碗的聪明人“完全错了”。生产力飙升会让生活成本下降，甚至出现劳动力短缺。
至于当下AI投资是否过热，他不在乎：就算是个泡沫，好主意也会覆盖失败的赌注，就像当年生物技术泡沫留下了救命药。
关于政治
他把自己定位为“站在美国这一边”的非党派合作者。称现在的特朗普比第一任期更成熟、更自律，否认旗下公司讨好总统的说法，称梅拉尼娅纪录片是团队的商业决定，与自己无关。
《华盛顿邮报》必须自食其力，靠盈利证明相关性，不能做成慈善机构。
关于太空
手握用月壤制造的太阳能电池，他坚信太空数据中心可行，但时间表会比两三年更长。把重工业搬离地球、保住这个“花园星球”，是他更大的愿景。
蓝色起源正考虑首次引入外部投资者，因为公司前景开始变得清晰。
虽然是 谈论美国，但贝索斯的观点仍然有不少值得关注的地方。尤其是暴露了目前美国富人和穷人之间的紧张关系。第一部分
安德鲁·罗斯·索尔金：早上好。我们现在在蓝色起源的工厂车间。我们身边是蓝色起源的创始人杰夫·贝索斯，当然，他也是亚马逊的创始人。很高兴见到你。顺便说一句，这地方真了不起，光这规模就令人震撼。我们整个早上都在讨论它。在所有我们可以与之探讨当前国家、经济、人工智能、就业、太空等一切议题的人当中，我们最想找你聊。要谈的东西太多了。我们将触及政策、政治等诸多方面。但我认为我们应该先谈谈——甚至以此为开场的话题——索尔金：这些日子，几乎一翻开报纸，就不可能不读到关于美国财富、亿万富翁阶层、财富不平等和种种政策的头条新闻。我认为，这种讨论已经出现了特别尖锐的转向。我很好奇，在我们深入其他一切之前，你现在对此怎么看？贝索斯：首先，安德鲁，我很高兴你问这个问题。我认为这是个非常重要的话题，值得讨论，因为我也看到了你所看到的。你可以在许多头条新闻里看到，在很多地方看到。我一直在思考，是什么在驱动这一切？因为这似乎和十年前不一样了。我认为，正在发生的情况有点像是“两个经济体”的故事。在这个国家，有一批人过得非常好，但也有很多人苦苦挣扎——挣扎着支付房租，购买食品杂货。贝索斯：于是，现在的政客们在玩弄一种老掉牙的伎俩。这里存在着两个经济体的叙事，他们就用那种古老的技巧——挑出一个恶人，然后指责他。但问题是，这解决不了任何问题。如果你想帮助那些挣扎中的人群，你必须找出真正的根本原因和解决方案。这需要技能。这就像我们在亚马逊解决问题一样，我们会追根究底，问五个“为什么”，试图找到根本原因，找到根本的解决办法，然后从根源上解决它，从而一劳永逸。这才是真正的解决方案。贝索斯：我们不会做的——因为那行不通——就是一味地指责和怪罪别人。这或许能让你痛快十秒钟，但毫无建树。那么，到底能做什么？比如说——贝索斯：嗯，我有一些想法，一些可以入手的地方。比如，我开始思考这个问题并做了一些调查。在纽约皇后区，一名年薪7.5万美元的护士，每年要缴纳超过1.2万美元的税。这真的合理吗？人们谈论要让税制更加累进，那我们不如从让这位皇后区的护士不用纳税开始怎么样？为什么有人——贝索斯：完全不用。为什么一位年薪7.5万美元的皇后区护士，每月要交一千多美元的税？贝索斯：那每月一千美元可以用来支付房租或购买食品杂货或任何东西。而且，顺便说一下，你知道这加起来一共是多少吗？这个国家收入最低的那一半人，只贡献了联邦税收总额的3%。仅仅是3%。我们能找到这3%。所以我们不必——这对政府来说是一小笔钱。贝索斯：你知道，我想得越多，就越觉得我们这样做实在荒谬。我们不应该要求这位皇后区的护士把钱寄给华盛顿。他们应该寄给她一封道歉信。这真的毫无道理。索尔金：好。但在另一端，问题在于，你是否应该缴纳更高的税，来弥补你认为需要填补的这3%的部分，甚至更多，考虑到我们所背负的债务。贝索斯：——去讨论我们是否想要一个更加累进的税制。经常被引用的那种说法是，富人应该承担他们“公平的份额”。贝索斯：我们可以争论什么是公平的份额。这是个政策辩论，没问题。但那种污名化，恰恰是分散注意力的东西。贝索斯：而且，坦率地讲，如果你诚实地面对这个问题，我们国家并没有收入问题。我们已经拥有全世界最累进的税制。最顶层的1%的纳税人支付了全部税收收入的40%。收入最低的那一半人只支付了3%。这已经很累进了，而我认为这3%也该归零。我觉得不应该是3%。贝索斯：我觉得应该是零。这样我们会以那种方式让税制更加累进。我们其实面临的是支出问题，那是一个技能问题。举个例子，纽约市的学校系统——贝索斯：他们为每个学生花费4.4万美元，4.4万。这比芝加哥、洛杉矶和波士顿等其他大城市高出30%。是迈阿密和休斯顿的三倍。而且，纽约市并没有得到更好的教育成果。听我说，假如我们用纽约市管理学校系统的方式来管理亚马逊——贝索斯：你的包裹要六个星期才能送到。我们得收你100美元的配送费。而当包裹最终送达时，里面装的还会是错的商品。贝索斯：我们做不到那样。安德鲁，这是一个技能问题。索尔金：但这其中也涉及到，比如说，纽约的教师工会问题。贝索斯：这些钱一分也没到教师手里。我向你保证，如果你每个学生收费4.4万美元，你觉得有多少钱能最终惠及教师？没多少。索尔金：所以你认为问题不在于为教师创造宜居的薪酬？我认为部分问题在于如何创造这种宜居的薪酬——贝索斯：更多的钱——他们可以、应该降低总支出，并让更多资金流向教师。你看一下——贝索斯：纽约公立学校系统的行政管理人员，其规模简直离谱。贝索斯：好像他们有那么多中层管理人员和高层领导。钱到不了教师手里。索尔金：那我问你一个问题，关于巨额财富的问题。关于税收方面的另一个问题是，处于最顶层拥有巨大财富的人。伊丽莎白·沃伦反复提出这一点。我想她曾针对你和其他人说过，即便你缴纳了巨额税款，但你的实际税率可能比，比如说，我的还要低。贝索斯：这些人有时说，你知道，说我不用交税。这不是真的。我缴纳了数十亿美元的税。还是那句话，如果人们希望我缴纳更多的数十亿——贝索斯：那我们就来辩论一下。但别假装你知道这能解决问题。你可以把我交的税翻倍，我向你保证，这也帮不了那位皇后区的护士。你没法把这两件事逻辑上联系起来。还有更多例子。为什么房租这么贵？房租为什么这么贵？我最近看到有人责怪爱彼迎。好吧，爱彼迎不是房租昂贵的原因。事实上，让我把话说完。它在纽约市——贝索斯：已经被禁了。而租金依然非常高。所以我们知道爱彼迎不是造成高租金的原因。真正造成高租金的是政府干预。我们用税收政策等手段补贴了需求，这没问题，但同时，我们又用分区规划和审批等手段限制了供给。为什么拿到建筑许可要花那么长时间？如果你想让房租降下来，经济学101——贝索斯：非常简单。你不能，你不能一边补贴需求——抱歉，是补贴需求，一边又限制供给。如果你这样做，价格就会飞涨。这不是任何人的错，只能归咎于政府政策。而这是可以解决的。又是一个技能问题。索尔金：那我来问问你关于政府政策的问题，因为争论的另一面是，富人对政府政策有着超乎寻常的影响力，对税收政策、住房政策，对所有一切都有太大的影响力。贝索斯：我想说的是，我们有太多企业福利，太多企业补贴。商业界——在某些情况下，是那些专注于此的富人，以及工会——对政治的介入太多了。有一大堆人在干预政治进程。贝索斯：如果我们能改善这一点，我们也应该去做。那会是另一个根本原因。你需要回溯并找出到底发生了什么。贝索斯：但是，是的，政府去补贴某些农作物、某些房地产交易、好莱坞电影，这毫无道理。税法长达一万多页——贝索斯：因为它内置了针对各种事项的企业漏洞。这是裙带资本主义。当然，这应该被修正。索尔金：嗯，这就是我的问题。那么，像你这样的人，处在你这样位置的人，是否应该倡导去解决这个问题？人们谈论的一个话题是他们所谓的“购买、借款、死亡”策略。也就是说，你可以持有资产，比如股票，并以它们为抵押获得贷款。贝索斯：安德鲁，据我所知，这个“购买、借款、死亡”的说法毫无根据。我都不知道这说法从何而来。你可以查一下，我定期卖出亚马逊股票。我就是用这些钱资助蓝色起源——贝索斯：以及普罗米修斯，还有其他一些事情，比如我对小公司的投资。所以，每次我卖出股票——索尔金：但有其他人这么做。顺便提一下，埃隆·马斯克就拿他的股票做了巨额贷款，结果在那一刻他就不用交税了。当然，他卖股票时会缴税。贝索斯：如果这真的是个漏洞，我们能堵上它吗？我有点怀疑这是否真是个漏洞。但如果它是——贝索斯：我们能堵上吗？那我们就该堵。我不认为这样的漏洞应该存在。但我想回到我的核心观点。当你堵上那个漏洞，这也帮不了那位——贝索斯：如果你真想要一个累进税制，你也会希望那笔钱真正起到帮助作用，而不是消失在行政官僚机构里，甚至到不了教师手里。贝索斯：而且成果不佳。纽约市公立学校72%的八年级学生阅读能力不达标——索尔金：那我来问问你关于这种愤怒情绪的问题，因为似乎至少从某些政治派别那里传出了愤怒。AOC（亚历山德里娅·奥卡西奥-科尔特斯）最近在一个播客里说——我只是好奇你怎么看这个——她说，存在某种程度和类型的财富积累是不劳而获的。她说，你不可能赚到10亿美元，就是不可能赚到。你可以获得市场支配力，可以违反规则，可以滥用劳动法，可以支付给人们低于他们价值的报酬，但你没法赚到那么多。索尔金：顺便说一句，你已经赚了多得惊人的钱。你雇佣了全美即使不是最多，也是数一数二多的员工。当你读到那些话，你在想什么？贝索斯：嗯，这种说法从表面看就不对。我给你举个简单的例子。假设你开了一家汉堡店——贝索斯：直到你只有这一家店。而且，顺便说，你做的汉堡是全世界最好吃的。安德鲁，人们爱死你的汉堡了。于是你开了第二家分店。现在你赚得稍微多点，有20个员工，然后你开了第三家。等到你开了1000家分店，你就成了亿万富翁。贝索斯：而且，这是一个真实的故事。这种事经常发生。比如In-N-Out汉堡，比如Raising Cane's炸鸡。在哪一个节点上，这笔钱突然变得不道德了？一开始是一家店，然后两家，然后三家。你赚到10亿、1亿、1000万或者任何金额的方式，是你创造了一项人们喜爱的服务。如果有数百万人选择了你的服务，你最终就会拥有10亿美元。索尔金：但问题在于，在汉堡店工作的人是否最终应该得到更高的报酬，这才是造成负担能力差距的原因。贝索斯：顺便说一句，如果你想改变最低工资，那就改变最低工资。在亚马逊，我们在皇后区的入门级时薪是23美元。折算下来一年大约5.2万美元。这是一份不需要任何学历的入门级工作。不需要任何预先掌握的技能。我们会培训你。这其实是一份很棒的起步工作。入职第一天，你就享有全套医疗保险。贝索斯：和我们的高管一样的医疗保险计划，和我用的一样。所以这实际上是一份极好的入门级工作，时薪23美元。但你猜怎么着？他们还是向那个人征收超过1万美元的税。贝索斯：为什么要向一个年收入5.2万美元的人，征收每年1万美元的税？这根本不合理。让他们，你知道吗？那个人有机会提升自己，提升——贝索斯：他们的家庭，学习更多技能。但是，为什么要向他们征那么多税？我想得越多，就越感到困惑。为什么？你并不需要那笔收入。索尔金：但问题是我们有巨大的预算缺口。无论是联邦政府还是城市层面，我正想问你，你对纽约的“第二住宅税”怎么看？以及你对市长就肯·格里芬拍的视频怎么看？贝索斯：嗯，那视频涉及两个不同的事。一方面，就是否要征收第二住宅税进行政策辩论，这完全没问题。贝索斯：没错。第二方面，就不那么好了，即站在肯·格里芬的房子前，把他表现得像是什么恶人。肯·格里芬不是恶人。他没伤害过任何人。他没在伤害纽约。事实上，恰恰相反。所以这一部分是不对的。根本没必要那样做。第二住宅税，是针对外地人的税，这种税很受欢迎。这就是为什么会有酒店税。酒店总是有很高的税率，因为为什么不向游客征税呢？但也有限度。如果你把酒店税提得太高，游客就不来了。贝索斯：对吧？所以你得明智行事。但我认为纽约征收第二住宅税是件可以做的事。他们需要去琢磨。但这是一场政策辩论。政策辩论不必变成相互指责。这就是关键所在。贝索斯：不幸的是。这是一种有效的政治手段，古老得不能再古老了。当你不知道如何解决问题时，就制造一个恶人，指责他们，但这解决不了问题。唯一能解决问题的是技能。贝索斯：所以这真的是个技能问题。我想说，任何称职的企业CEO、CFO，一个亚马逊的CFO，都能在某个周二下午从联邦预算中找出那3%。政府支出里有如此多的浪费。索尔金：是的。你个人怎么想？我是说，你会读到那些头条新闻，看到自己的名字出现在里面，不管是Met Gala的抗议活动。索尔金：从个人层面，你对这一切有什么感受？我知道我们是在讨论政策。贝索斯：嗯，从个人层面，你知道，我想到了我的父母，想到他们是如何托举我的。我想到他们最初的起点。我父亲是古巴移民。卡斯特罗上台后不久，他来到这个国家，那时他是个16岁的男孩，一句英语都不会说。他孤身一人前来。他的父母不被允许离开。他在佛罗里达大沼泽地的一个难民营待过，靠着自己闯了出来。我母亲在高中时怀了我，她是个17岁的妈妈。1964年在新墨西哥州阿尔伯克基，高中里做一个怀孕的妈妈一点也不酷。她也是靠自己挺了过来。所以当我看着这一切，我想，我要确保今天那些挣扎中的人们，也有机会做到同样的事，也能提升自己，也许他们中会出现下一个史蒂夫·乔布斯，也许他们的孩子会是下一个史蒂夫·乔布斯，我不知道。但是我们能通过免除他们的税单，给他们一个更好的机会。我不想只是减少税单，我想取消它。我认为“零”这个数字有很强大的力量。就像我们亚马逊的免费配送，不是25美分配送，零是个很好的数字。当人们刚开始奋斗、还在挣扎时，不要再向他们征税了。我们不需要那笔钱。我们生活在全世界最富裕的国家。美国是世界上最伟大的国家。我们这里的创业活力比世界任何地方都强。现在是在美国生活的最好时代，因为现在获取资本太容易了，真的太好了。我说的是创业者们——贝索斯：以及有抱负的创业者。我们应该对未来充满如此多的乐观。索尔金：好。我想谈谈那些乐观，因为有些人非常害怕人工智能。贝索斯：我知道。我非常清楚这一点。我认为那些人完全错了。索尔金：我们一会儿细聊。你现在和总统特朗普有关系吗？索尔金：既然你有了这个——我不知道这算不算政策主张——贝索斯关于低于某个收入额免税的政策主张。你打算去华盛顿和他们谈这个吗？我是说，你是否想成为这件事的倡导者？贝索斯：我肯定会去倡导这件事。我和从比尔·克林顿以来的每一位总统都合作过，我也希望继续和未来的几任总统合作，如果他们愿意接纳我的话。但没错，作为公民和商界领袖，分享我们的想法是我们职责的一部分。而这一点，是真正能帮助到人们的。真的能帮到人。索尔金：关乎富人。这部分牵扯到富人和不那么富裕的人之间的社会契约问题。我不知道你是否看到大概一两年前，沃伦·巴菲特写了一封非常精彩的信，他说，他们一直以为自己在变富，但他从未想象过人们会变得像卡内基或洛克菲勒那样富有。他觉得那些人也不会想象到有人能变得和他们一样富。那些人捐出了巨额财富，建了图书馆，建了学校，等等。你说过要捐出你的财富——索尔金：你现在62岁。沃伦·巴菲特曾说过，把钱捐出去有多难。索尔金：他甚至不确定他的孩子们那一代是否能捐完，他已经开始准备找下一代人来捐了。贝索斯：嗯，我每年向慈善事业捐出数十亿美元。而且我会继续这么做。我打算在我的有生之年捐出我的大部分财富。贝索斯：在我看来，你不想用你的财富制造依赖。我资助的一个非常、非常喜欢的项目是家庭流浪者收容所。我每年大约捐出1亿美元左右，资助三四十家不同的家庭流浪者收容所。这些通常是带着孩子的女性。我的座右铭是：没有孩子睡在户外。这些收容所我真的很喜欢，因为它们构建的是独立性。他们住在收容所的平均时间通常不超过180天。他们教授人们技能，教人们如何面试，教很多东西，因为带着孩子的母亲，通常是母亲带孩子，有时是父亲，但大多是母亲。她们真的想靠自己的双脚站起来。所以，当你开始谈论慈善时，我会鼓励任何想做慈善捐赠的人问一个问题：这种捐赠是创造了依赖，还是创造了独立？索尔金：你如何规模化地做这件事？那可是2800亿美元甚至更多。贝索斯：关于这个问题，我还想多说一句。我还不知道你这问题的答案。这是一件非常困难的事，需要大量的专注和工作。但我想再提一点，我认为这非常重要：即便我做得正确，捐出了我大部分财富，我的营利性公司为社会和文明创造的价值，将远远大——贝索斯：——于我通过慈善捐赠所行的善。我认为这一点很重要，因为人们有时会忘记或看不到，当你创造出像亚马逊这样的东西时，我不断收到新妈妈们的来信，说“如果没有亚马逊，我都不知道我现在该怎么办，谢谢你”。或者我们在疫情期间所做的，那时人们能真切看到我们为他们提供了多么重要的服务。所以，亚马逊创造了巨大的价值。顺便说一句，所有公司都在创造某种价值。这就是为什么人们自愿地付钱给它们。贝索斯：没人强迫别人用某个产品，你选择用它是因为那个产品给了你价值。所以，如果你创立了一家公司——蓝色起源将为世界创造巨大价值，普罗米修斯也将为世界创造巨大价值。亚马逊已经为世界创造了巨大价值，我希望它会继续创造更多。不只是消费者端，还有AWS。但这一点太重要了。我真的希望收听的人思考一下：经营得当的营利性公司为世界带来了巨大价值。它们是自给自足的，并吸引竞争。如果能用营利模式做一件事，你就该那么做。如果你发现不行——存在市场失灵，就是行不通。比如你想开发常温疫苗，那里没有很大的市场，因为富裕国家有冷藏设备。所以，存在市场失灵的地方，你真的没法做——比如家庭流浪者收容所就没有真正的市场。你明白我的意思吗？贝索斯：但对于大多数事情，是有市场的，你就该用那种方式做。那样你就是在创造巨大价值。所以所有潜在的创业者，一定要专注于此。如果你能成功取悦你的客户，你就是在为社会创造价值。索尔金：而批评之一——顺便说一句，这或许也是财富批判的一部分——我们刚刚看到你，公司解雇了大约30%的员工。索尔金：有很多人说，杰夫超级富有，他曾把这称作一项公共信托。这是他很早就买下的东西。你对这部分有多在乎？为什么要裁员？为什么要解雇人？如果这确实是一项公共信托，你为什么不补贴这项业务？贝索斯：因为《邮报》必须成为一家能独立生存、有盈利的企业。它必须这样。索尔金：我是说，问题就在这。有人说它应该是一个信托。贝索斯：因为这是衡量其相关性的标准。如果人们不愿意为我们的产品付费，那就说明我们做得不够好。就像写诗却没有押韵，那太容易了。我们希望它必须成为人们愿意花钱购买的东西，因为那是一个信号。贝索斯：这表明我们在提供有价值的服务。你们的报纸，《纽约时报》，你们赚了很多钱。你们财务状况非常好，提供的服务人们愿意为之付费。我们也能做到。猜猜我在我们规划裁员时告诉了他们什么。我没有挑选谁被裁或哪个部门被裁。我说，遵循数据，遵循数据。我还说，这有一个例外。贝索斯：不要在调查报道上遵循数据。《邮报》的心脏是调查报道。猜猜怎么着？即使裁员之后，我们现在的新闻编辑部——贝索斯：仍然比我们报道水门事件和五角大楼文件时要大。而且我们刚刚因对DOGE的调查赢得了普利策公共服务奖，这是最负盛名的普利策奖。所以，《邮报》将继续成为一家重要的机构。事实上，由于这种财务纪律，它会成为一个更重要的机构。它需要对读者保持相关性，需要靠自己的双脚站立。我不想让它变成慈善机构。它不需要，也不应该成为慈善机构。索尔金：你想继续拥有它吗？我问这个的原因是，你曾谈到，考虑到你拥有所有其他业务，你在某种程度上默认是一个存在利益冲突的东家。贝索斯：我认为，一个理想的东家，是的。我的愿景仍然是确保《邮报》——当我收购《邮报》时，它非常不盈利。当时的新闻编辑部比现在还小。我们两年内就扭转了局面，连续六年实现盈利。我把赚到的所有钱都投回了《邮报》，扩大了新闻编辑部。所以我们现在虽然缩减了一些，但没有缩减到我买下它时的规模。索尔金：那你觉得哪里出了问题？我的意思是，你们曾有过那么成功的时期。贝索斯：是的，出问题的地方是我们没有适应变化。新闻行业，如果你回到90年代，地方垄断性报纸是世界上最好的生意。那就是印钞机。《华盛顿邮报》曾覆盖华盛顿大都市区70%的家庭，赚得盆满钵满。我们现在所处的环境完全不同了。根本无法相提并论。现在，你必须在新闻业里非常努力才能谋生。索尔金：让我问一个相关的问题，涉及这一切，涉及《华盛顿邮报》这部分，也涉及影响力和金钱。这和总统有关。索尔金：批评者中有一种观点，认为你做的某些事情，或者正在做的，是在试图安抚总统，无论是报纸论调的改变，还是亚马逊的一些决策，比如决定制作关于梅拉尼娅的纪录片。贝索斯：我老是看到报道说，我不知怎么介入了这件事，还说我们是在海湖庄园的晚宴上敲定的。贝索斯：我们已经否认了。梅拉尼娅的办公室也否认了。这不是真的。我与那事毫无关系。顺便说一句，这看来是一笔好买卖。它在影院表现很好，在流媒体上也表现很好。人们对梅拉尼娅很好奇。所以即便我和它毫无关系，看来亚马逊的团队做了一个非常明智的商业决策。我也与《拯救计划》毫无关系，对此我挺遗憾，因为它取得了难以置信的成功，我多希望那是我批准的啊。贝索斯：但我没有。所以，亚马逊是一家大公司，会做很多决策。但是，那种认为这样做是一种收买影响力的方式的想法，它就是不对的。我能理解为什么人们会这么说。而且，在《邮报》也是同样情况。我希望《邮报》的评论版支持自由市场，就是我今天跟你谈的这些，自由市场和个人自由。我认为这些是美国立国的支柱。这也是美国如此成功的原因之一。我们有着令人难以置信的历史。1917年，我们的人均GDP和人口规模与阿根廷相同。那两国后来完全分道扬镳了。这归功于我们的制度，是我们组织自己以求高效的方式。企业能做到这些，它们可能会受到一些干扰，但有个限度。如果你干预过度，监管过多或太过，会下金蛋的鹅可能就不再下金蛋了。你不会想让那种事发生。这是引擎。你要确保每个人都分享这个引擎的收益，但别损坏引擎。这说得通吗？索尔金：完全说得通。我上次采访你大约两年前，那时特朗普总统刚刚胜选，还没就职。我问你当时对他的看法。你说你觉得他变得沉稳了，更冷静了。索尔金：两年后，我们经历了多次战争、关税和各种各样的事情。你怎么看？贝索斯：我觉得他，我是和他第一个任期相比。我认为他比第一个任期时是一个更成熟、更自律的版本。再说一遍，我和所有总统都合作过。我也会和所有总统合作，希望他们能接纳我。我们需要我们的商业领袖向政府提供建议，无论总统是谁。贝索斯：我不站在哪一边。你知道吗？我站在美国这一边。这太重要了。这也是商业领袖应该站的位置。贝索斯：不，我认为我们是站在这边的。但我们被认为好像是党派性质的。就像我曾尽我所能帮助奥巴马，尽我所能帮助拜登。我仍然会给奥巴马打电话寻求建议，他是个非常聪明的人。而且，特朗普有很多好主意，他在很多事情上是对的。该称赞时你必须称赞他。索尔金：让我把整个对话转向太空，因为我们还没真正聊到那儿。现在我们就在这个，这是个圣地般的地方，亲眼见到实在令人惊叹。贝索斯：谢谢。这太棒了。你现在看到的是数十亿美元的投资。它雇佣了1.4万人。它有着难以置信的未来，非常激动人心。贝索斯：顺便说一句，在转到蓝色起源之前，我想再提一点我刚刚想到的。你一开始问我，那种愤怒情绪从何而来？我说像是“两个经济体”的故事。我真的认为那就是正在发生的事。但也有一些深层次的误解值得人们思考。很多人不明白那种零和谬误。他们认为如果这里有一堆财富，那馅饼就是固定的。我们有一张披萨，七个人，八块切片，谁会得到两块？经济不是这样运行的。馅饼不是固定的，它会增长。人们的心智模型是，财富就像旱灾中的水，或者饥荒中的食物。在饥荒中你可以囤积食物，在能源危机中可以囤积汽油，在旱灾中可以囤积水，在大流行中可以囤积卫生纸，人们也确实那样做了。但你没法囤积投资，对吧？如果你持有公司的股票，那不是囤积，那是投资，而投资更像是耕作。在饥荒中你肯定想耕作。你明白我的意思吗？而且，顺便说一句，来到这里的那数十亿美元的投资，都来自亚马逊股票。贝索斯：顺便说，我卖出那些亚马逊股票时，缴了资本利得税。索尔金：你很早就谈到——我记得大概10年、15年前跟你聊过，你就谈到要把基础设施放到太空中。索尔金：我想甚至几年前你还提到可能把数据中心放到太空中。索尔金：时间表是怎样的？因为现在人们对SpaceX的IPO尤为兴奋，因为大家都认为我们将把东西转移到太空。贝索斯：是的。问题是，太空数据中心现实吗？答案是肯定的。时间表更难回答。你听到的某些时间表非常短，它们可能不太对。人们可能说是两三年，那可能有点——贝索斯：但我想埃隆会告诉你的是，如果你不设定一个雄心勃勃的时间表——如果你想六年完成，就说三年。所以究竟要多久，我想没人知道，但这是真实的，它会发生。要实现它，需要几件事发生。能源需要在地面数据中心总拥有成本中占更大比例。今天，地面数据中心通常在总拥有成本中花在能源上的不到15%。而在太空的最大优势是能源是免费的，对吧？你可以24/7获取太阳能，没有云，没有天气。这是个巨大的能源优势，但15%不是个大数字。所以我预测，随着时间推移，数据中心的能源预算占比会上升。芯片会变得稍微便宜些。目前芯片太贵了，以至于能源占比不大。那种情况可能会变。然后第二件事是发射成本必须大幅下降，下降一个数量级。这正是我们在这儿努力做的，也是蓝色起源在做的事。这支团队正全力以赴。我们有一位叫戴夫·林普的CEO，他做得很出色。整个领导团队都很出色，我为他们感到非常自豪。索尔金：不过，如果你关于数据中心的部分是对的，即进入太空，这会改变目前在地面上进行的所有数据中心投资的等式吗？贝索斯：不，我不这么认为。因为时间表非常不同。我认为短期内你会需要尽可能多的地面数据中心容量。这项技术是真实的。我刚才提到我的乐观，我们绝对应该谈谈那个。因为很多人害怕人工智能会抢走他们的工作。我认为结果会出现劳动力短缺。索尔金：那我们聊那个。我本来想继续太空的话题，但我们聊那个吧。贝索斯：我们可以再回来，也可以聊太空，随你，安德鲁。索尔金：不了，这太迷人了。我不知道你是否看到埃里克·施密特上周末在毕业典礼上的演讲。学生们发出了嘘声，因为每当他提到人工智能，他们就嘘声一片，我想他们是深感恐惧和担忧，害怕自己会没工作。贝索斯：是的，他们害怕的原因，是因为所有那些聪明人都这么说。有那么多聪明人，他们确实聪明。他们说着：“天哪，不再需要放射科医生了，因为人工智能读X光片比放射科医生还好。不再需要软件工程师了，因为人工智能编程比软件工程师更好。” 这些人错了。真正将发生的是，它将提升所有这些人。这就像你一直在用铲子为你的房子挖地下室，而有人就要递给你一台推土机。你应该高兴坏了。如果你是那个在挖房子地下室的人，有人说：“嘿，这个怎么样？我这儿有个工具，它能……” 真正将发生的是，我们的经济中将拥有如此高的生产力，比如说，这只是一种影响。很多双职工家庭，其中一人将退出劳动力市场。这就是我们将出现劳动力短缺的原因。因为生产力的提高，你将能负担得起东西。我预测，假设我们让这项技术发挥作用，不过早地用监管束缚它，我们实际上会在某些核心领域出现通缩——你知道，一切都会变得更便宜，食品会更便宜，住房建设会更便宜，等等。贝索斯：我们甚至可以解决我之前提到的住房审批问题。作为一个建筑商，为什么你需要六个月、九个月、两年、五年，取决于你住在哪个城市，才能拿到一张建筑许可证？贝索斯：AI应该在10秒内完成，并在10秒内给你一个“是”或“否”，然后你就得到了建造的授权。而且，如果它说“否”，它应该给你六条理由，然后你去修改那些事项并重新提交，第二天就能开始施工，而不是两年后。索尔金：但你怎么回应——亚马逊裁了很多人。你听到马克·扎克伯格。贝索斯：那你得去问杰克了。我们有很多人。我们在亚马逊没有看到同样的情况。索尔金：但人们之所以在谈论这个，是在编程的背景下，也是在这样一个背景下：这些公司要拥有我认为我们正在谈论的那种天价估值，它们就必须创造出非凡的生产力提升。贝索斯：听我说，我能给你一个不同的视角来看待这个问题吗？如果我是一名软件工程师，我需要提升自己，思考一下我到底在做什么。一个好的计算机科学家、软件工程师到底做什么？我们真正做的是发现问题并帮助解决问题。代码几乎只是——它是帮助实现这一点的一个执行部分。但真正的工作将是发现问题并帮助解决问题。你明白我的意思吗？贝索斯：而这一点不会消失。因为那将是人类擅长的，去搞清楚，“哦，好的，我们想要这个。”贝索斯：然后他们将与那个工具合作来构建系统。但我们人类永远不会没有问题了，永远不会不需要解决方案了，只是工作将在更高的层次上完成。将用推土机而不是铲子来完成，而这是件好事。索尔金：有一种论点，或者一种担忧，是关于一端的白领工人，然后另一端——我刚想提，你有家新公司叫普罗米修斯？贝索斯：不，正如你所知，这并不奇怪，因为我们没有对外界透露太多，我今天也不能多说。现在谈论它还有点早，但我们跟机器人技术无关。我们正在做的是，打造一名“人工通用工程师”。也就是说，当你要设计某样东西时，我们正在构建的工具，将使工程师设计实物变得更加容易。你听说过CAD——贝索斯：计算机辅助设计等等。这有点像是那种东西的一个非常、非常现代的版本。我这里真的过于简化了，而且现在透露普罗米修斯的细节还为时过早。普罗米修斯是让我如此兴奋以至于我亲自担任了公司联席CEO的项目，投入了大量时间，大量精力，它将令人惊叹。这就是那个——正如我所说，一万年前，有人发明了犁，整个世界变得更富裕了。所以，文明财富的根源是发明。有人发明了犁，我们都变富了。很久以后，有人发明了蒸汽机，我们都变富了。就是这么运作的。贝索斯：不，没有不同，它甚至更好。而且，顺便说，人们不应感到沮丧，而应感到振奋，因为这是一个充满巨大可能性的时刻。只要对那种可能性保持开放的眼睛。索尔金：你听过山姆·奥尔特曼谈论全民基本收入的必要性。还有一个问题，顺便说，这可能会回到财富问题，财富的集中。贝索斯：与其搞全民基本收入，我们不如停止向那些年薪7.5万美元的护士征税？我们暂时不需要给她全民收入——索尔金：是的。让我回到太空一秒钟，因为我太好奇了。让我先问一个关于普罗米修斯的问题。我知道你不能说太多。我很好奇你是怎么决定的，你是那家公司的CEO，联席CEO，你负责这里。索尔金：戴夫·林普在管理日常运作，你是亚马逊的执行主席。你怎么决定，比如，把多少时间花在普罗米修斯上，而不是其他所有这些事情上？你是怎么做到的？还有，你是否曾对自己说，我要把普罗米修斯放在亚马逊内部，或者放在蓝色起源内部？贝索斯：我过去几年贯穿始终的主线一直是人工智能。你知道，我在机器学习这条路上已经走了大概15年了，亚马逊惊人地利用了机器学习。但几年前，我们在机器学习上有了真正突破，我们称之为AI。它潜力如此巨大，所以我在亚马逊的时间花在AI上，在普罗米修斯的时间花在AI上——普罗米修斯其实就是一家AI公司。贝索斯：而我在蓝色起源的时间，很大部分也花在AI上。还有，普罗米修斯正在打造的工具，也将极大地帮助像蓝色起源这样的公司。索尔金：而你，与其放在蓝色起源内部，或某个其他公司内部去做？贝索斯：它值得拥有自己特别的专注，它有自己的宏大构想，通过成立一家独立的公司，你会获得极大专注。索尔金：SpaceX可能要以1.75万亿或2万亿美元的估值上市了，顺便说一句，我想这里有很多人拥有蓝色起源的股票，他们对此非常兴奋。索尔金：我走过时听到了一些议论。你对那个估值怎么看，你觉得合理吗？贝索斯：我，你知道，我对他们的财务状况不够了解，没法判断。我想也许他们的S1文件明天或什么时候会出来，那时我们或许能对那家公司有更好的认识。很难知道这里面有多少是基于财务数据，又有多少是对未来的赌注。贝索斯：我可以肯定告诉你的一点是，太空将成为一个巨大的产业。所以，就具体细节而言，是1.75万亿，2万亿，1.5万亿还是2.25万亿，我不知道答案，但我知道太空将成为一个巨大的产业。这一点毫无疑问。索尔金：杰夫，我们快没时间了，我们先快速休息一下，索尔金：如果可以的话，我们一会儿回来继续。马上回来，杰夫·贝索斯。第二部分
索尔金：我们回到了蓝色起源的工厂车间，继续对杰夫·贝索斯的独家专访。杰夫，你拿着什么？之前放在你旁边的是什么东西？贝索斯：这是我们蓝色起源用月壤制成的太阳能电池。月壤是月球表面的尘土。这是模拟月壤。贝索斯：它的成分和真实的月壤完全一样。我们正致力于用月壤制造太阳能电池，幸运的是，月壤含有大量的硅。贝索斯：所以，这其实是我们用模拟月壤制造出来的一块真正的太阳能电池。贝索斯：两者都有可能。最终你可能会在月球上建造数据中心，并用你在月球上制造的太阳能电池供电。或者，你可以在月球上制造太阳能电池，然后用各种方式将它们抛射到太空中，用月球上的材料在太空中建造数据中心。如果你使用月球上的材料，你可以实现好几件事：第一，从月球上提升物体要高效得多，因为月球引力很小，将一公斤物体提离月球所需的能量仅是提离地球的28分之一；第二，这是将重工业移出地球的过程的开端，因为地球是花园星球，我们想让这里的自然保持原样。索尔金：你的时间表是怎样的？你谈到月球永久驻留，这个概念是在月球上创造永久性的工作环境。贝索斯：嗯，你知道，我们将与NASA一起在月球上建造月球基地。蓝色起源与NASA有一份建造月球着陆器的大合同，NASA现在正在签发更多合同。NASA目前非常专注于月球。我在很长一段时间里一直专注于月球，并一直在说，让我们先做月球，然后我们再去火星。一步一步来，但月球先行。月球是一份礼物。它拥有所有这些资源，有水，有永恒的光照峰。我们可以在月球上建造很多东西。索尔金：然而，这个行业的经济效益，至少在短期内，是关于卫星的，对吧？贝索斯：可以是关于卫星和数据中心。亚马逊有Leo。贝索斯：没错，我们有两套星座正在开发中。一个叫TeraWave，是一个通信星座，带宽极高，服务于有限数量的客户，提供非常高的带宽，它侧重于政府客户和大型企业、超大规模计算客户。然后我们还有另一个星座叫Sunrise，Sunrise是我们的数据中心和太空星座。所以，目前我会说，是的，大部分东西都聚焦于低地球轨道星座，然后还有第三件事，就是国防。你知道，美国在太空中一直享有强大的优势。为了美国的国家安全，你确实很想继续保持这一点，所以我们也在这方面投入了很多。索尔金：我们听到过种种关于太空中可能发生的疯狂事情。比如说，在太空中放置镜子，可以一天24小时将阳光投射下来为太阳能供电。我不知道这是10年还是20年后，你认为时间表是怎样的，到什么时候我们的孩子要么会进入太空，要么会以有意义的方式受到这一切的影响？贝索斯：嗯，我会说，你已经受到太空的有意义影响了，自从有了气象卫星以来就一直如此。你知道，飓风不再能偷偷靠近你了。自从有了气象卫星，我们的处境就好得多。通信卫星也是一样，我们已经拥有它们好几十年了。所以太空一直是一个因素。它在国家安全领域也是一个因素，已持续几十年，但正在加速。你从星链就看到了，那是SpaceX发射的星座。你也会从Leo看到，但是你的时间线问题。听着，这将是渐进的过程，但100年后，你简直无法相信发生了什么。记住，思考100年的最好方式是想想基蒂霍克和那架莱特飞行器，你知道，它只飞了几百英尺。没过几十年，你就有了747客机。所以，我要提醒那些认为这一切都是科幻小说的人，谨慎做出他们的判断，因为这是真实的，正在发生，而且发生速度可能比大多数人想的要快。索尔金：有一份备忘录泄露给了《金融时报》。你们准备首次引入外部资金？贝索斯：嗯，我们终于对我们的未来和财务成功有了足够的可见性，你知道，我一直是靠出售亚马逊股票自掏腰包来资助蓝色起源的，但现在其实是开始思考未来并引入一些其他外部投资者的好时机，所以我们正在考虑——索尔金：最后，因为我们快没时间了，你经历过许多经济周期，包括1999年。索尔金：当时人们，你知道，有很多人质疑亚马逊能否继续下去——索尔金：所以我很好奇，你认为我们现在处于这个经济的什么位置，因为围绕着AI、太空有巨大的兴奋，但也近乎是一种狂热，我好奇你是否觉得我们……贝索斯：我们正处在一个每个实验都能得到资助的阶段。这意味着，好主意得到资助，坏主意也得到了资助。因为投资者在此刻还没有学会如何区分好主意和坏主意。这没关系，因为好主意将覆盖所有的失败者。所以，从文明、社会的角度来看，这种产业周期实际上可能非常健康，因为它们推动技术前进。贝索斯：不，即使结果真的是泡沫，你也不该担心，因为泡沫在推动投资，而许多投资将被证明是非常健康的。就像生物技术泡沫，它在1990年代破裂时，很多投资者在某些项目上赔了钱，但我们仍然保留了所有他们发明的救命药物。
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